2006年8月25日上午10点，西安科技大学田水承教授做客安全文化网嘉宾聊天室，就第三类危险源与人因事故控制的问题与网友进行在线交流。
主持人：大家好！今天我们很荣幸邀请到来自远方的客人——西安科技大学安全系统工程与风险评价方向学术带头人田水承教授，首先请田教授和网友们打声招呼。
田水承：各位网友大家好。非常高兴能来到这个平台上和大家分享对安全的一些认识和体会。非常高兴和大家交流。
主持人：田教授，您从事安全领域这么多年，能和网友们谈谈您个人的从业经验以及在安全领域的学习经验吗？
田水承：我本人原来是学地下采煤专业的，大学毕业以后就一直从事矿业安全工程，从90年代中期以后逐渐开始从事大的安全，不仅有地下的安全，也搞地面的一般行业的安全，比较感兴趣的就是安全管理、安全评价还有安全经济学方面，后来我到北京理工大学爆炸与安全科学国家重点实验室读博士学位的时候，对危险源的辨识控制产生了兴趣，觉得危险源的辨识控制对搞好安全生产是非常重要的，希望能在这个方面继续学习，希望能够和大家交流，听听大家对这个问题的认识。
主持人：我们今天访谈的主题是第三类危险源与人因事故控制，也许这个题目稍微抽象一些，那么首先请田教授给我们介绍一下什么是第三类危险源呢？
田水承：危险源，顾名思义我们可以这样来说，危险源就是引起事故的一些不安全的因素，但是传统的危险源一般是指纯粹的物，我说的危险源不仅有物、能量的载体，而且我认为“灾变信息”也是危险源，在我的研究领域下，我感觉到危险源是认识对象中产生和强化负效应的核心，不仅有危险物质、能量，一些灾变信息也包含其中。2001年在做我的博士论文的时候，通过查阅资料我发现三类危险源，原来陈宝智先生提出是“两分法”，两类危险源，一个是指能量和危险物质，另外一个是指导致事故发生的条件，约束失败，从而引起事故的发生。我认为三类危险源应该是这样划分：第一类危险源是指能量载体，或者是危险物质，这是事故发生的物质性前提，它影响事故发生的后果的严重程度，是事故发生的物质根源，陈先生的两类危险源，两分法也是这样分的；第二类危险源我认为包括物的故障、物理性的环境因素、个体人的失误，这类危险源是事故发生的出发条件、必要条件；第三类危险源是指不符合安全的组织因素，包括组织程序、组织文化、规则、制度等，它不同于个体的人，个体的人是在第二类危险源里，第三类危险源是第一类、尤其是第二类危险源之后的深层原因，是事故发生的一个组织性前提，我认为它是充分条件，我可以给出一个例子，比如说以汽车为例，高速行驶的汽车本身就是危险源，它里面的汽油等是第一类危险源；司机的违章，比如说汽车的部件失灵，天气不好，能见度比较差，这属于第二类危险源；如果说安全安文化理念方面缺失，或者是有关的交通规则或者是安全培训缺失、交通安全管理松懈、或者是司机的单位对汽车的维护管理或者是司机的挑选、考核、配备方面的问题，这些就称为第三类危险源。
主持人：刚才田教授跟我们说了三类危险源是怎样划分的，也说了三类危险源的概念，那么划分三类危险源的依据是什么呢？
田水承：我们统计了大量的事故案例，事故案例告诉我们事故发生的根本原因是人的因素，这是第一个方面；第二就是通过查阅文献，关于事故致因理论等一系列理论的反复研究，我们也可以找到划分三类危险源的依据；另外就是现场的调研，我本身就是搞煤矿的安全生产的，在对煤矿的调研中，我们发现几乎所有的事故都与第三类危险源或者说人的因素有关。总结一下，一个是事故案例调研、统计，再一个是事故理论，第三就是我们做的现场调查加上系统学的一些思想，还有控制论、信息论，这些都给我们认识三类危险源、划分三类危险源提供了依据和基础。
主持人：那么我们提出三类危险源的观点有什么意义呢？
田水承：提出三类危险源对于提高目前的安全生产水平，加强事故控制作用是比较大的。记得朱鎔基先生做总理的时候他有这样一句话，他说中国的问题第一是管理，第二是管理，第三仍然是管理。大家知道预防事故必须要靠两个方面，一个是硬件，技术手段，另外还必须依靠软的支撑，就是安全文化、安全管理、一些规则、制度方面的东西，安全的硬件支撑出问题，我们容易想到，但是安全的软支撑方面出问题，或者说第三类危险源方面出问题，我们往往认识不够，或者是没有这方面的认识，所以我们认为管理风险和其他风险一样，也需要辨识和控制，没有管理就没有安全，要实现安全离不开管理。国外也提出了组织因素对事故发生的影响，所以我们提出第三类危险源，有这么几个方面的意义，第一，可以督促和激发组织领导层对安全生产的重视和关心，第二就是三类危险源的分法突破了危险源物与非物的界限。我举个例子，大家知道，今年是唐山大地震三十周年，三十年前，唐山发生了大地震，青龙县离唐山只有70公里左右，但是青龙县整个县一个人都没有死，后来国外的研究地震的专家查到有关资料，专门到我们国家来考察研究这段过程，后来就发现青龙县政府有关的领导得到了一些预报的信息，就坚持让全县人民住防震棚，做好防范地震的工作，所以青龙县在这样大的地震中没有人员伤亡，而其他的比青龙县离唐山更远的地方还有伤亡，所以他们得到信息就做了预防工作，而没有得到信息就造成很多人的死亡，大家知道，1976年是在极左路线情况下，唐山地震预测的情况没有被发布，所以唐山死了很多人，这也说明我们的组织管理的风险或者是一些信息对我们搞好安全生产、避免伤亡是非常非常重要的。这就是说我们提出第三类危险源有利于把握事故的本质和基础原因，从而做到关口前移，消灭事故于萌芽状态，落实预防为主；另外一方面我们提出三类危险源、研究三类危险源可以加强企业安全管理，激励和约束两方面结合起来，科学的安排有关的制度，让人说真话，不偷懒，这是从企业微观的方面来看的，另外从宏观方面来看，第三类危险源的提出和研究可以加强宏观的安全管理，使监督检查变得更科学，比如说第三方认证，就象球场上我们避免裁判和球员的直接接触，这样通过第三方的监督、认证来提高安全监督检查的效果。
主持人：刚才田教授谈了第三类危险源的意义，现在有网友提出这样一个问题，他问第三类危险源在所有危险源中处于什么地位，人因工程对于消除这类危险源有什么积极作用？
田水承：第三类危险源在所有危险源中我认为是处于非常重要和关键的地位，应当说很多的事故案例，之所以会造成流血事件，造成事故，都是因为有第三类危险源，而且是风险比较大的第三类危险源的存在，没有得到辨识和控制，才发生了很大的灾难。所以说第三类危险源是事故发生的一个根本的、基础的、很重要的一个方面。
人因工程对消除第三类危险源有很大的作用。它对于我们克服人因或安全管理上的一些不利提供一些积极的手段和方法。对我们辨识和控制第三类安全危险源有很好的帮助。
主持人：人因事故发生的原因有哪些呢？
田水承：人因事故发生的原因笼统来说可以说是管理的失误、缺陷或者说管理缺失，或者可以这样说，人因事故的发生就是制度和人的行为安排出了毛病，事故十有八九是人因事故。从微观上看，比如说从企业的层面来看，人因事故的发生是个体人的不安全行为或失误；从宏观层面上看，比如说社会在转型，比如说文革期间生产出现事故高峰。下面我们具体从两个方面来看一下。首先从组织层面谈一下人因事故的原因。第一个就是容忍或者漠视技术上的缺陷，比如说设备、仪表的设计选材、安装布置、维护维修有缺陷，或者说工艺流程、操作方法存在问题；第二劳动组织不合理；第三，对现场工作缺乏检查和指导，或者是检查和指导是错误的；第四，没有安全操作规程或者规程不健全，挪用安全设施费用，不认真实施事故防范措施，对安全隐患整改不利；第五是教育培训不够，工作人员不懂得操作技术或者经验不足，缺乏安全知识；第六就是人员的配置、选择、使用不当；第七是事故早期发现和应急处置方面存在问题。具体是指这样三个情况：一是对事故前的异常的征兆没有做出正确的判断和反应；二是一旦发生事故不能迅速的采取有效措施，或者是没有应急预案，或者是有应急预案但是应急预案无效，不能防止势态恶化和事故危害后果的扩大；三是抢救措施或者是对负伤人员的急救措施不够妥当和完善。这是从组织层面来看，人因事故的发生有这么多原因。
主持人：刚才在这里有一个网友很赞同您的观点，他说：我们单位在做三大体系的认证，咨询公司的专家说的危险源就是田老师所说的第三类危险源。那么田老师您是如何看待煤矿安全中第三类危险源的作用呢？这也是一个网友提问的。
田水承：原来我就是搞矿业安全的，煤矿去的比较多，坦率来说，我接触到的煤矿的所有的事故中基本上都与人有关。在我们的调查碰到的事故中，基本上都是第三类危险源起作用而导致事故发生的。所以要想实现煤矿持续的长治久安，持续的提高安全生产水平，保持一个良好的安全生产记录，我们认为必须要对煤矿本身的危险源，包括第一类、第二类和第三类危险源统统的要进行辨识，风险的评估，然后根据风险的大小，轻重缓急来进行安全投入。对这些各类危险源的风险，可以说风险大的先控制，把所有的危险源都控制住，这样才能保证煤矿的安全。
主持人：那第三类危险源与人因事故有什么联系呢？
田水承：第三类危险源是导致人因事故的基本原因。虽然很多人因事故的发生表面上是由于某个事，或者某一个具体的人就是肇事者引起的，但是深层的、背后的原因是由于第三类危险源的存在，而且风险比较高而导致的。所以说没有第三类危险源，就没有人因事故的发生。从我们举的汽车的例子来看，如果我们要防止汽车发生交通事故，如果说我们从司机的选拔、汽车的配备维护而且包括司机的安全教育，包括我们的交通法规，相关的规则包括安全文化这方面非常良好的话，汽车发生交通事故的概率就会非常的低。
主持人：我们现在有一个网友问，第三类危险源虽然重要但是如果领导不重视那该怎么办？
田水承：这是我们搞安全碰到的一个很重要的问题。原来我曾经到煤矿现场听到这样一个说法，说安全是好汉不想干，赖汉干不了。安全工作如果领导不重视那是很难做好的，很难保持一个持续的比较高的水平。所以前几年有这样一个说法，“安全工作要正职抓，抓正职”，什么意思呢？就是安全工作必须要一把手关心。《安全生产法》也规定，企业的法人是安全第一责任人，管生产必须要管安全。一般的职工或是二把手想干的事情往往很难干成，所以必须要抓政治，领导重视了，我们的安全工作才有保障。所以如果说领导不重视，那么我们从某种意义上也可以说存在第三类危险源，或者说第三类危险源的风险比较大，要想办法通过大家提建议，或者是按照法律或者通过一定程序来辨识，来解决。
主持人：我们的网友也非常赞同您刚才说的观点，他们说基层安全员的工作是非常难做的，领导对第三类危险源的重视程度是很关键的。刚才田老师和我们说了关于第三类危险源的概念及研究意义，有关第三类危险源的话题先告一段落。注册安全工程师考试的日子就要到了，许多网友非常关心这个问题，您能和网友谈谈您当时参加考试的经验和技巧吗？
田水承：关于注册安全工程师考试我认为在两个方面结合起来比较好，大家知道，凡是考试，一个是临时突击，临时的多做一些题是很重要的，再一个，平时的积累很重要。所以我觉得任何的考试，一个基本的原理就是要把积累和这种突击复习结合起来，这是一个基本的原则。平时的积累这是根本的东西，若平时没有良好的积累，那么取得一个良好的分数也是不大可能的。但是光有积累，考前没有突击的做题来激活你的积累也是不行的。所以我们既要平时的积累，还要考前的这种针对性的复习，这两者应该结合起来。另外，我觉得复习你可以这样，对于一些工作的人来讲，就是书至少要看三遍，第一遍要全面的看，要厚，第二遍要有针对性的看，有重点的看。第三遍把考试大纲和书本内容及习题结合起来看，更有针对性的看。一遍比一遍有针对性，由厚到薄。另外一点建议就是一定要加强理论和实践的结合，大家知道，安全在生产上你有你的一些经验，在生活中也有你的经验的积累，通过看书学习，把平时的经验激活，这样考试时对这些知识的应用就会好一些了。另外一个就是大家一定要注意要把已经熟悉的知识巩固起来，在巩固的基础上再去扩大，熟能生巧。“巩固根据地”这个方法也很重要。第三就是大纲一定要充分的把握。大纲和书的交集是非常重要的。一定要去把握这部分相关的内容。另外你要善于去猜题，一定要在全面认真看书的基础上猜题。从哪些地方猜呢，一个就是比较容易出题的地方，另外就是比较重要的地方，第三就是一些共性的地方。各个行业大家都要用到的，与基本原理、基本概念有关的一些地方来入手。另外要充分利用网络，和广大的网友尤其是考生多多交流是很重要的。还有一个个人的体会就是关于安全学的基本原理和基本概念也要有一些较好的认识和总结。比如说安全的三要素，我们刘先生，我们安全界的老前辈刘潜曾提出安全三要素：第一指人；第二指物；第三指人与物的关系。从安全的三要素入手来复习，不论是应付案例的考试也好，法规的考试也好，安全技术的考试也好等等，从这几个方面去把握一些内容或者是分析些问题，对我们的考试都是有利的。
主持人：我们这里有一个网友想问您是如何看待安评和环评的考试，明年他想要报考，想听听您的建议，报哪个比较好？
田水承：我觉得要考的话首先要看看你个人的情况，如果说你安评掌握得比较好，你就可以先考安评，如果说你环评掌握得比较好，就先考环评。哪一个通过的可能性比较大就先考哪个。
主持人：我们这里有好多您的学生，您能不能在这里跟他们说说您对他们的希望以及他们在工作中会遇到哪些问题呢？
田水承：非常高兴能在这个场合和大家谈到这个问题。大家知道，学安全需要认真严谨，另外学安全，尤其是在收集安全文献资料方面也会遇到一些问题和困难，尤其是在现场的调研中，谈到事故，尤其是谈到人因事故的时候，人们往往会感到比较敏感，但是我想是这样的，搞安全是挽救人的生命的，可以说是功德无量的。一个职业，我想随着大家对安全的学习，认识的深化，对安全这个职业，对安全研究的兴趣会越来越浓。搞安全搞好了可以挽救人的生命，有利于安全局面的出现，但是正因为安全很重要，我们相关的责任也很大，所以也有人说搞安全涉及到两个狱，一个是地狱，一个是监狱，我们搞得好，可以挽救很多人的生命，如果说我们搞得不好，那么可能就有一些法律方面的责任，所以一定要认真。另外做安全的研究一定要多读文献，要多读安全相关方面的书，不仅是安全专业的教科书，而且要读凡是对我们解决安全工作有力的书，比如说管理类的，经济类的，一定要多读，多思考，多积累，一个方面就是观察、体验生活中的安全方面的一些经验，另外一个方面从文献中多搜罗安全方面的案例，结合到你的研究中去，我想这样对大家的研究和学习一定会有帮助的。
主持人：我想网友听到您对他们的期望以及您介绍的学习方法肯定是受益匪浅。我们现在还有一个网友问，田老师您即将在《煤炭学报》发表第三类危险源理论，能简单介绍一下这个情况吗？
田水承：三类危险源是我在做博士论文的时候提出来的，2001年的时候答辩，当时我的导师冯长根先生就希望我就这方面出一本书。后来回到单位以后工作一直忙，这方面的书也一直没有出来，最近我们在《煤炭学报》投了个稿，主要是介绍三类危险源，它的划分，还有它对煤矿安全生产的一些作用和对煤矿安全生产起到参考的地方我们做了介绍，目的是希望通过我们的这个研究能够对改变目前煤矿行业的安全生产相对比较落后的状况起到一点点作用，尽个人的一点力量吧。
主持人：安全专业的学生在工作中需要注意些什么呢？
田水承：我想首先要注意的一点是要有系统思维的意识，我觉的这是非常重要的，第二要认真，要严谨；第三要理论和实践结合起来，要熟悉生产行业的知识，另外还要继续学习和积累安全方面的知识，把安全知识应用到实际工作中去，一个是心细，另外一个要大胆；再有就是要实事求是，追求真理，这对我们所有搞安全的人都是非常重要的一个原则。
主持人：我们这里现在有一个网友，他的网名是“西科大安全032张毅”，他说想考您的研究生，能推荐几本您的著作吗？这个应该是您的学生吧？
田水承：考研的话首先你可以查一查研究生部的考试科目，可以到那里查一下指定的参考书，我想这样对研究生的考试是非常有帮助的。至于说我本人写的书，现在出版的有八九本了，最近的是2004年中国矿业大学出版社出版了一本《现代安全经济理论与实务》，这本书对安全生产、对理解我的第三类危险源的观点比较有好处。如果喜欢读的话可以找来读一下。另外一本就是今年化学工业出版社出版的《企业安全经济分析与决策》，是我和别人合出的，如果感兴趣也可以到书店买来看一看。对理解三类危险源，对学习安全知识我想是会有一定的帮助。
主持人：今天田老师跟我们谈了第三类危险源与人因事故控制，也解答了好多网友提的问题，网友都非常感谢田老师。今天的时间也差不多了，我们来问田老师最后一个问题，您能介绍一下西安科技大学安全工程专业的情况吗？
田水承：西安科技大学的安全工程专业是1984年开始招矿山通风安全工程专业，到了1989年招安全工程专业，到现在每年基本上是两个班的毕业生，毕业生的就业非常的好，因为我们学校安全工程学科是国家重点学科，目前在全国一共有两个是国家重点学科，一个是中国矿业大学的安全技术及工程，另一个就是西安科技大学的安全技术及工程，我们这有本科的学历教育，还有硕士、博士，三级学历教育都是全的，实验室条件也不错，学校的条件也是不错的，欢迎大家到我们这来学习、交流。
主持人：好，感谢田老师今天这么远来我们这做访谈，谢谢田老师的光临，也谢谢各位网友的参与。
田水承：谢谢各位网友，欢迎大家到西安交流。谢谢。
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