● 在实行20万工亡赔偿的省份，极少有雇主因为担心事故赔偿，对安全有预期投入。
● 工伤社会保险是国家强制，商业保险不能强制，雇主责任赔偿须通过民事诉讼来实现。
● 靠着打官司、靠着争议来解决工伤赔偿，是西方国家已经不走的老路，是不足取的。
记者：陈司长，你是工伤保险政策法规的权威发言人，你曾参与过职业安全法律法规的起草工作，也参加过事故查处。这些工作都与老百姓的切身利益密切相关，也是本刊读者最为关心的敏感问题。因此，请结合你的工作，从工伤保险的角度给本刊读者谈谈事故赔偿，尤其是工亡赔偿所涉及的法律问题。
陈刚：好！谈到工伤保险，得从这项制度产生的背景说起，首先得了解这项制度创设的本意，这跟工亡赔偿有内在的联系。中国为什么选择工伤社会保险制度，它的创设本意是什么呢？事实上,中国工伤社会保险制度起源于国际流行的社会保障制度；而工伤保险又起源于德国。德国工伤赔偿法律制度的演变，是从民法向社会法的发展。
记者：工伤保险为什么起源于德国？这跟社会制度有关吗？
陈刚：这不是社会制度的问题，而是工业化的问题；因为工伤是工业化的副产品。工伤是工业化过程中最突出的社会问题。它的突出表现就是社会冲突相当多。德国、美国等西方国家在工业化初期，与我们今天面临的情况很相似，工伤事故多，尤其是矿难。因此，工伤问题成为了政府必须考虑的政治问题；于是，德国政府就选择了工伤社会保险制度。这项制度一开始就表现出极强的生命力，因为它能及时救治受伤工人、为伤者和死者家属提供基本生活保障，同时又能分担雇主风险，有效缓解劳资矛盾。
记者：怎么理解从民法到社会法是一个发展？是怎么发展的？
陈刚：在一定时期，民法对工伤赔偿显得无能为力。由于民法调整的是侵权责任的法律关系，在通常情况下，工人权益被侵的取证非常困难。试想，一个工人受到伤害，要证明是由于雇主的过失造成的，谈何容易。在这种无法取证的情况下，民事赔偿的实践就会受阻。所以，大多数工人受伤以后得不到法律的保护。这就是雇主过失责任制度的局限性，也是民法在解决工伤问题时表现出的无能。
另一方面，工伤事故还使工厂受损失、经济社会发展受影响、工人的生存受重创，从而导致工人运动。在这种背景下，德国于1884年出台世界第一部《工伤保险法》，冲破了民法的过错责任原则，创立了无过错责任赔偿制度。这里的关键有两点，第一，免除雇主的工伤责任，也就是说，雇主参加工伤社会保险之后，其工伤赔偿责任就转移到社会经办机构。第二，工人也不会再去追究雇主的过错责任，不管是雇主过错还是自己过错或他人过错造成的工伤，都可以因参加了社会保险，得到及时的救助并寻求后续保障。
当时，这个法律在讨论中，时任德国首相的俾斯麦清楚地看到，这是一个社会问题，商业保险解决不了，民法也解决不了，必须通过一个社会法来解决。既要保障工人的权益，又要维护社会稳定和经济发展，这三者需要统筹考虑；而德国的《工伤保险法》就体现了三者统筹。这个法律的施行已经120多年了，现在它把中小学生、保姆也包括进来，这是一种进步。此外，项目在增加，待遇也不断提高。最重要的是，它的无过错责任赔偿等基本原则始终没变。这个法律制度对德国工业化的完成起到保障作用。
据美国社会保障署的统计，1995年有165个国家实行了工伤赔偿制度。其中有132个国家实行的是社会保险制度。美国是州立法，商业保险按政府制定的标准运作，同时也有社会保险，还有其他互助基金；但是都没有采取雇主直接赔偿的方式。美国加州的制度有德国的影子，当出现工伤以后，工人只能向工伤保险机构请求赔偿，而不能直接去起诉雇主。此外，法国、意大利、比利时、瑞士、英国等主要西方国家，都采取了社会保险方式，完成了它的工业化，比较平稳地度过工伤高发期。这就是属于社会法范畴的工伤保险在国际上的发展过程。
记者：据了解，我国现行的工伤赔偿有四种形式：社会保险、商业保险、民事赔偿、雇主责任赔偿。其中，前两者由中央政府通过《工伤保险条例》和《建设工程安全生产管理条例》强制推行。后两者，一是民事赔偿，不告诉不追究；二是雇主责任赔偿，由一些地方法规强制推行。你认为这跟国际工伤赔偿的发展趋势是否一致？
陈刚：有人说我国没有工伤赔偿制度，这是不对的。工伤保险就是这种制度的核心内容。但是，正像你说的，我国现行的工伤赔偿制度有四种形式，我把它归纳为两个方面。第一是保险，包括社会保险和商业保险两类。其中工伤社会保险是一个基本的法律制度，《劳动法》、《安全生产法》、《职业病防治法》、《公务员法》都有明确规定，国务院也颁布了《工伤保险条例》；商业保险是辅助性的，例如依据《建设工程安全生产管理条例》的规定，在建筑行业推行的意外伤害保险就属这类。第二是民事赔偿，这个制度是《安全生产法》第48条的规定。这两方面构成了我国工伤赔偿制度的基本框架。至于一些地方强制推行的“雇主责任赔偿”，它只是一种原始的工伤赔偿制度。因为它游离于民事赔偿之外，既不是社会保险，也不是商业保险，更不是国家层面的基本制度。
说到是否与国际发展趋势一致，大家知道，把工伤社会保险的强制、工伤商业保险的强制和雇主过失责任的强制，在一个国家内同时推行，这种做法在世界上没先例。社会保险是国家强制，商业保险不能强制，雇主责任赔偿须通过法院判决，在雇主有过失的情况下，通过民事诉讼来实现；其他没有再强制的了。在与工伤有关的保险方面，多个强制的负面后果是难以预料的，其与国际发展趋势是否一致也不言自明。
记者：你在前面提到无过错责任赔偿原则，所谓“无过错责任”，是不是说无过错不等于没责任，只是这一责任通过参保来承担，而工伤职工得到的赔偿，对于雇主来说，只是一种间接行为而已？
陈刚：对，你的理解没错。无过错责任赔偿，是工伤保险制度的一大特点。我们国家选择的就是无过错责任赔偿。这是一个基本理念。2003年国务院颁布的《工伤保险条例》规定，所有的雇主要为全体职工缴纳工伤保险费。雇主这一概念，现在包括机关事业单位、企业、非盈利性的事业单位、雇工的个体工商户。就是说凡有劳动关系的地方，雇主都要为工人参加工伤保险掏钱。这样，一旦出现工伤，工人就可以得到及时救治，并依法从社会保险机构得到工伤保险和其他待遇。
但是，作为雇主，你开工厂，利用工人的体力、脑力进行生产，生产过程中可能会有工伤事故发生。事故发生的原因，有有意的，有无意的，有不可避免的。不管什么情况，雇主对事故给工人造成的伤害都负有责任。这个责任通过为所有员工缴纳工伤保险费来承担。这项责任，就跟原材料、机器设备的维修等成本开支是一样的，必须的。也就是说，只要有工伤，雇主都有责任，其责任就在你必须参加工伤保险。你参加了工伤保险，就等于在为工伤职工承担赔偿责任，这就是无过错责任赔偿。有一点必须说明是，无过错责任赔偿转移的只是雇主的赔偿责任，并没免去雇主应当承担的行政责任，安监部门依然要追究雇主的事故责任。
记者：工伤赔偿是一个敏感话题，现在工伤赔偿官司很多，而且打的都是持久战。一些官司打到最后，工人权益得不到维护，雇主的生产也受到冲击；有些当事人小伤拖成大伤，大伤拖成重伤，等到官司打下来，人已经没了。那么，搞好工伤赔偿必须遵循哪些原则？
陈刚：首先，工伤待遇法定，这是最基本的原则。《工伤保险条例》规定了待遇的项目和待遇的标准，还规定要根据伤残等级的鉴定来确定待遇，这也是国际上工伤赔付的基本原则。在美国，只要认定为工伤，就能以原来的工资为计算基数按相应标准得到赔偿。欧洲国家也是这样，只要确定了伤残等级，立即就能得到相应的治疗、护理待遇、一次性补贴和长期津贴等等。这就可以有效减少工伤赔偿的争议和漫长的诉讼，降低社会成本，不激化劳资对立，有利于社会和谐稳定。这是全球工伤赔偿制度的基本理念。
其次，一次性和长期性待遇结合，待遇水平从优的原则。所谓一次性待遇，在我国，工亡者一次性补偿60个月的工资。所谓长期待遇，如果是工亡，对靠工亡者工资赡养的父母，甚至岳父母，未成年的孩子，按月支付生活费。长期待遇，是工伤保险赔偿制度一大特点。
第三个原则，工伤社会保险是国家强制。社会保险必须参加，若不参加，在英国要坐6个月的牢；在我国香港地区要判两年徒刑。但我国只是做了一些原则规定。为什么务工农民参保那么难，难就难在法律的强制性太弱：一个企业不参加工伤保险，劳动保障部门没有手段去罚它。所以，我国工伤社会保险的现状是：强制的原则有，但强制的规定模糊。
第四，非盈利性原则。工伤社会保险是非盈利性的。工伤保险基金，一分钱都不能挪用。工伤保险机构的营运费用，全部由财政支付。这跟商业保险明显不同。在商业保险中，意外伤害保险的回扣达到30%以上。一方面靠回扣打开市场，一方面靠政府部门强制，工伤保险确实无法与之竞争。一个以盈利为目的的公司，当一个工人需要赔偿时，它有很多免责，对工人非常不利。我们在建筑业推行工伤保险时，就遇到这个问题，《建设工程安全生产管理条例》第38条规定购买意外伤害险，也是强制的。企业面对两个强制险种，怎么办？所以，工伤保险绝对不能商业化运作，至少不能在不加法律限制的情况下让商业保险进入这个领域。这是必须坚持的原则。
记者：我注意到你刚才讲的一次性赔偿和长期性赔偿相结合的原则。现在一些地方给矿难死亡职工家属一次性赔偿20万，那以后还有长期待遇吗？
陈刚：这个问题大家都很关注，但不要把它们混淆。这20万的赔偿游离于社会保险制度之外，既不是商业保险也不是民事赔偿。有学者认为，这是西方工业化早期的“雇主过失责任赔偿”。既然是过失责任赔偿，肯定没有长期待遇。
现在不少人把工伤保险一次性赔偿与20万元矿难赔偿作对比，认为工伤保险赔得太少。殊不知，工伤社会保险的重点是长期待遇。以河南大平矿难为例，参加工伤保险的148个人，全部得到工伤保险的补偿。如果把长期待遇也折合成一次性待遇，人均获赔达21万元，比20万多出1万。如果与各地平均工资水平相联系，以北京为例，有可能达到30万甚至40万。所以，只讲一次性的那60个月工资的话，是不完整的。因为工伤社会保险是无限责任，对未成年孩子要支付补偿到18岁甚至到大学毕业；对被赡养老人要支付到去世。
记者：现在，工伤赔偿在实践中遇到很多问题，尤其是上下班途中受到机动车伤害，有既享受工伤保险待遇又享受民事赔偿的；也有只享受其中一种的。你认为这是制度问题还别的什么问题？
陈刚：前面我已经说过，民事赔偿也是工伤赔偿的一种形式。在《工伤保险条例》施行之前，我国的几个相关的劳动保护法律对工伤民事赔偿都有规定。例如2002年施行的《职业病防治法》第52条以及《安全生产法》第48条，工伤人员除了依法享有工伤保险以外，依照民事法律还有权向用人单位要求民事赔偿。
从国际看，这两种赔偿在立法上有4种类型。第一种，以工伤保险来取代雇主侵权责任，工伤职工只能请求保险赔偿，不能向侵权人请求民事赔偿。第二种就是工伤职工只能在这两个赔偿之间任选一种赔偿。第三种是两者兼得，既可以拿到保险赔偿，也可以向法院请求民事赔偿。第四种是互补，就是两种请求都可以，但不能兼得。我国香港的法律就属于第四种类型：工伤职工可以起诉，由法院判定。如果判定雇主要赔偿的话，就要扣掉工伤保险的赔偿部分；如果工伤保险赔偿40万港币，法官判定赔50万的时候，雇主只需支付10万就可以了。
我国立法过于原则，有关规定不明确。如涉及道路交通事故的工伤认定，有观点认为，可以双重享受。理由是工伤保险是社会法，第三方侵权依据的是民法，这两项可以兼得。但交通事故造成的工伤，并不是真正意义上的工伤，却能得两份赔偿；而发生在企业生产过程中的工伤，只能得一份，明显不公平。
当前事故频发，相当多的矿难，究其原因，多是由于用人单位的安全管理不当、或者是过失、或者是不执行法律法规造成的。当然，从加大企业对安全的重视和有效改善劳动条件来说，允许工伤职工向有过失的用人单位要求赔偿，是有利于安全生产的。但是，就现在《安全生产法》第48条的规定来说，多数职工依据这一条是拿不到补偿的，其原因就在于取证困难。对此，最高法院在《审理人身损害赔偿案件适用法律若干问题的解释》中说，凡是参加了工伤保险的职工因工伤向法院提起诉讼请求的，告知按《工伤保险条例》执行。据了解，现在只有没参加工伤保险的工伤职工告到法院，法院才受理。但我认为，以工伤保险制度来保障工伤职工权益，才是最佳选择。靠着打官司、靠着争议、靠着激化社会矛盾或工人运动来解决工伤赔偿，是西方国家已经不走的老路，是不足取的。应该从基本制度入手彻底解决工伤赔偿问题。
记者：据了解，20万雇主赔偿制度在一些地方出台后，使本来就缺乏积极性的雇主更不愿参加工伤社会保险。对这种情况你怎么看？
陈刚：你说得没错，的确有这种事情发生。20万工亡赔偿，某省是第一个出台的。出台以后立刻遇到一个难题：连国有煤矿企业也想退出工伤保险。对此，该省找我们研究这个问题。我们就建议，以20万为限，先用工伤保险补偿，包括一次性补偿，折合以后，再把商业保险也加上，差额部分由雇主赔偿。但这样做，就不是纯粹的雇主责任赔偿，它表明这个制度是有缺陷的。这个制度出台以后，使企业本来就有的抵触心理更加严重。例如辽宁一家煤矿，我们跟老板谈参加工伤保险的事，老板就拒绝。老板说，反正出了事赔20万，你既然要我赔，我参加工伤保险还有什么意义呢？既然没意义，当然不参加。
所以，这不是一个好办法。我觉得立法者应该考虑对事故企业实施处罚。在国外，不是在工伤职工的赔偿上想招，而是重罚，然后把罚款全额纳入工伤保险基金，用于企业改善劳动条件，发挥工伤保险的预防功能。调查中我们发现，在实行了20万赔偿的省份，极少有雇主因为担心20万的赔偿，对安全有预期投入。这个制度实行两年来，煤矿事故并没有下降。国外为什么不采取这个办法，就是因为它解决不了生产中的安全问题。
记者：20万的工亡赔偿，有的地方只对矿难，如山西省；有的地方是各类生产事故，如山东省。那么，这样的赔偿依据是什么？是否公平？
陈刚：我觉得这不仅是公不公平的问题，如果这20万是对工人生命的赔偿，我觉得太少了。生命值多少钱，生命是无价的，你不能用20万作生命赔偿。那么这到底叫什么赔偿呢，我不知道。如果是经济补偿，那根据是什么？我们不能完全从压力出发，而应从理智、从法律出发，从全国各种人群的统筹平衡、制度的前后衔接来考虑，不能只对部分人员简单的一赔了之。
另外，工亡赔20万，重伤赔多少？要知道重伤赔偿是针对伤者本人的，是不能忽视的大问题。统计表明，每年治伤花费占工伤保险基金的六成以上。治疗费、生活费、护理费等是终身所需的。提高了死亡赔偿标准，重伤也应提，否则就不公平。重伤提了，轻伤又怎么办？从横向看，煤矿提高了，铜矿、铁矿、建筑业、化工、中小企业、乡镇企业提不提？现在，上访的非常多，原工亡职工的家属也要求赔20万。因此，我认为不能轻易出台政策，尤其是那些考虑不周的，一旦出台，就有攀比，就有连带，必须解决好这个问题。比如我们现在把事业单位的员工也纳入工伤保险，马上就遇到由原事业单位负担的老工伤问题。如果不考虑这些因素，单搞一部分人，会造成制度性的不公平。
记者：工伤赔偿标准还涉及公共利益和法律一致的问题，地方立法若无上位法作依据，就会政出多门，给社会保障制度的推进造成困难。
陈刚：是的。我认为赔偿标准是中央立法机关的权限。它必须是全国统一的赔偿标准。工伤社会保险制度是《劳动法》规定的，《劳动法》是《工伤保险条例》的上位法。现在“雇主过失赔偿”的上位法是哪部法律？《安全生产法》第48条不是雇主过失赔偿的依据，而是民事侵权的赔偿依据，能否获得民事赔偿，必须通过法院判决。工伤赔偿制度和赔偿标准涉及到法律统一的问题，涉及到公共社会利益，只能由国家立法。还有，是不是需要用这种补偿办法来解决？地方立法没有上位法作依据，造成了现在政出多门的混乱局面，使工伤社会保险制度的推行遇到困难。工伤社会保险不是哪个部门的，而是国家的社会保障制度，是国家的选择。
记者：从工伤社会保险的实践来看，我国因工伤残的赔偿跟国外相比，是不是像一些人说的那样，太低了？
陈刚：不低。例如一级伤残，我们是按伤者伤前工资的90%发放，这是长期性待遇，一直到死。这跟国外很相似，许多国家都是按工资比例来算，而且比例还没我国高，即使在德国也没达到90%，英国是60%～70%，马来西亚只有50%。