记者：2003年，《南风窗》刊登了一篇文章，题目是“每年事故损失2个三峡工程”，据说，这是记者从你这里采访得来的。
罗云：是一位记者采访了我，然后写了一篇文章，数据是从我们承担的国家科研课题研究报告得到的。
记者：这个结论确实有些惊世骇俗，因为两个三峡工程是3600亿，这个数字是不是有点危言耸听。
罗云：我们知道，一个三峡工程实际的动态投入是1800亿，即三峡工程从开工到完工，一共用了十几年时间，实际上，假如三峡如果能在一年内完工，那大概的静态投入就仅需要约1000亿了，我们研究推算的结果事故损失每年2000亿，为了更形像一点，就说每年两个三峡工程。当然，如果按1800亿来算说每年一个三峡工程也可以。
记者：2000个亿，相当于一年公款吃喝的数字，也相当于全年公车的耗费，这个数字是怎么计算出来的，它是否准确与科学？
罗云：这个数字对普通百姓来讲，确实感到吃惊，但对于一个从事安全生产研究工作的人来讲，并不感到意外。一些国家的专家和国际上研究分析一般认为，每年事故损失约占本国GDP的1.5%~4%，按这个比例，中国取中，按2%来算，2000~2002年我国的GDP的年均产值大约是12万亿左右，2%也就是2000亿。这个数字还是比较保守的。我们先谈一些感性上的认识。1996年“6.27”东方化工厂特大爆炸火灾事故，直接经济损失是2亿多，但发生事故后，它的下游企业全部停产，间接损失高达几十亿。再说开县井喷事故，共造成243人死亡，几万人大转移，这些人的衣食住行，所动用的公安、武警等人力、物力、财力，以及造成的资源损失，这应该是一个相当大的数字。吉林石化发生的火灾爆炸事故，不仅企业人员伤亡、设备财产损失、停产损失等直接经济损失，还导致松花江水严重污染，致使哈尔滨断水好几天，政府不得不从外地调运大批的矿泉水，松花江被污染后又导致下游俄罗斯境内的河流污染，导致国际赔偿，这些损失加起来恐怕也是一个天文数字。事故发生后，国家、企业或当地政府都要动用大量的人力、物力、财力做赔付善后工作。如果按现在的标准，死亡一人赔付20万元，我国每年的安全事故人员伤亡超过10万人，赔偿这就是200个亿，当然中国的实际死亡人数还不只这个数字。除了死亡之外，全国每年还有五六十万受伤，这些人的治疗费用更是一个庞大的数字，因为有时伤者的治疗费用比对死者的赔付要多得多，还有职业病的医疗、康复等费用，光人员的花费也要上千亿。
记者：前几年，我采访过克拉玛依大火烧伤的孩子们，他们有的烧伤后，已经做了十几次手术，植一根头发要10元，一根眉毛要30元。有的在北京长期住院，为了照顾孩子，父母不到40岁就提前退休，但工资待遇不变。这些孩子的治疗费加在一起大概也是一个天文数字。在首钢，一名电工遭电击后，成了植物人，几个月就花费治疗费100多万。
罗云：当然，这些都是感性认识，不足以支撑得出的结论。2000年，国家经贸委立了个项目：安全生产与社会经济发展研究。目的是弄清楚事故对经济的影响。当年国家安监局下文，各省市、各个行业积极配合，这实际上是一次政府主导、由专门研究机构完成的一次关于事故损失的调查，抽样调查覆盖二十几个省市、十几个行业。既有沿海发达地区、也有中西部欠发达地区。我们共收集到了1000多家企业、6000多个企业年的上百万个数据。这就是我们的研究样本。这些数据包括企业生产产量、产值、职工人数、事故直接损失、间接损失、时间损失、职业病费用等等。
记者：企业年是个什么概念。
罗云：因为我们研究统计分析的时间尺度是年，而企业上报的数据要求是20世纪的90年代的整个10年。他们有的可能报上的是5年的数据，有的报上的是8年的数据，有的报上的是10年的数据，我们把这1000多家企业报告的数据统计起来，也就是我们分析的样本年数据统计下来，就达到了6000多个企业年的分析样本数据。然后我们根据这些数据进行统计分析、理论推断，最后得出了在20世纪90年代平均每年的事件损失大约为2000亿，也就是当时国内生产总值的2%。所以企业年是我们的基本样本规模，是反映抽样调查可信度的一个指标，反映我们的调查结论是有一定样本量的，也说明我们统计分析的数据是可信的。
记者：用这种方法得出的结果是否科学。
罗云：应该是比较科学的，但是毕竟是一个调查加推断的数据，它的准确性是相对的，至少在数量级上是精确的，得到的结论足以达到引起社会和企业家们重视的效果，并且这种研究方法也是现阶段能够采用和普遍使用的方法。
记者：因为事故损失不是什么好事，各个企业报上来的数字会不会偏低，存在着我们今天常见的瞒报现象。
罗云：也可能有这种情况，但总的来说，报上来的数据是比较可信的。因为我们这个调查和政府考核不一样，政府考核往往是和业绩联系在一起，而我们的调查是为了研究，对企业来讲没有利害关系，所以没有必要瞒报。但容易出现的是企业对事故损失测算的不全面。经济学法则中有一个“四角法则”，还有一个“九九法则”的特点。“四角法则”是一个桌子四条腿，如果一条腿因事故毁坏了，这个桌子基本上就报废了。可是，在报损失时，可能只报一个腿的损失。“九九法则”是假如损失一百或者超过一百，但只报99。这样就低一个数量级。这主要是人们的心理因素和心理倾向。
记者：这恰似商店卖东西，看到的价码通常是99元、98元，但极少看到100元或101元。
罗云：是这样。所以我们统计数据可能是偏低的，我们把各种因素都考虑在内，再进行合理推断当时专家在评审时，认为这个结论是比较可信的。
记者：2006年，我国的国民生产总值已达到20万亿，事故的损失是不是也会相应提高。
罗云：2000亿，是在2000年的基础上的。当时国民经济总产值大概是10多万亿，现在是20万亿，绝对值是有变化的，但事故损失所占国民经济总产值2%的比例不会有什么大的变化。
记者：这就是说现在可能达到4000亿？
罗云：应该是这个数字。
记者：我们下面谈谈事故瞒报情况。我手里有一份资料，2005年官方统计表明，内地31个省、自治区和直辖市除了新疆和贵州超过死亡控制指标外，其它29个省、自治区和直辖市均在指标控制之内，这个统计引起人们的质疑，认为是缩水的。我这里有几个例子可以印证人们的这种怀疑并非是空穴来风。在南丹透水事故发生后，人们发现，在南丹发生透水事故前，瞒报事故就非常严重，2000年，因事故死亡259个，只报了57人；2001年1~7月，因事故死亡264人，只报了94人。差不多有三分之二以上的事故被瞒报了。陕西省平利县交警大队两年瞒报事故420起，瞒报死亡人数52人。后来又发生“4•26”河南郏县大刘山煤矿瞒报事故，“5•18”山西左云县瞒报事故，就是在北京，瞒报事故照样发生，北京一家著名的建筑公司，在北京东城区一家建筑工地施工时死了两个人，也是悄悄地处理了。有多少死亡事故被瞒报，在中国来说就像是一个事故版的达•芬奇密码。2005年，报上来的数字大约是12万人，这个数字究竟有多少缩水？
罗云：在这方面我们没有进行过专题研究。但根据我们专业的素质和积累，可从三个方面做一下分析，一个是国外对中国的研究，国外的一个专家认为中国每年死于交通事故的应该是25万人，而不是我们统计上来的十万人左右。这首先是国外和国内在事故统计上存在着口径的差异。比如在时限上，国内统计为发生交通事故后7天以内的死亡数，第8天以后的就不列入统计之内，这是时间口径的差异。第二是空间差异，我国发生在乡村和非等级道路上的交通死亡事故也不列入统计范围之内，这其中是很大的一块。再加上瞒报，所以国外专家的估算为死亡25万人不是没有道理的。第二是新闻媒体的报道，不少重特大事故发生后都有瞒报现像，你刚才说的南丹，瞒报的就在三分之二以上。第三是做为一个研究安全生产的专业工作者，我接触的企业很多，根据我了解的一些情况，工矿企业死亡报告上来的数字大概也就占发生事故的三分之一。
记者：这就是说，有三分之二都被瞒报了。
罗云：我认为交通事故报上来死亡人数只占一半，工矿商贸企业有三分之二没报上来。
记者：现在煤矿每年因事故死亡是六七千人，其实，每年一次死亡30人以上的重特大事故死亡人数也超不过千人，绝大多数都是一次死亡几个人的冒顶片帮之类的事故。大事故一般是瞒不了的，因为牵扯面大，加上现在网络十分发达，媒体盯的也紧。但是小一点的事故就很容易私下处理。如果按照你的推测，全国每年交通事故死亡20万人，工矿商贸死亡事故1.5人，那就是近5万人。由此看来，我国的安全生产形势要比现在数字所反映的要严重的多。
罗云：国际劳工组织认为全球每年职业死亡人数有120万，试想一下，我们占世界五分之一人口，又是发展中国家，人员素质较低，管理水平落后，高危行业的经济比例偏高，大多数是劳动密集性企业，而我们每年因事故死亡的只有12万人，其中还有非生产性事故的死亡数，占世界职业死亡人数的十分之一，那我们的安全生产状况应该处于世界领先水平，这显然不符合实际。
记者：我们再谈谈是否应该下死亡指标，有不少人认为，下指标是预约死亡，也促使了瞒报。
罗云：事故指标管理是目标管理和定量管理的方式，我认为，有指标总比没指标好，有指标对各级政府和企业都是个约束。因为指标要纳入业绩考核，会使企业和地方政府有压力，以促进企业加强管理、加大安全投入，地方政府加强监管。但指标也是一把双刃剑，有利也有弊，一些企业和地方政府为了不超过指标，肯定会加大瞒报的可能性，使我们统计上来的数字大大缩水。你下指标，它会围着你的指标转，今年的指标超了，它就会缩水，如果低于指标，它就会注水，为来年打基础。但是下指标的积极意义肯定超过消极意义，两害相权取其轻，利大于弊。所以，在事故指标管理中，我们应该有新的方法和策略。我们下的不应是绝对指标，应该是相对指标，比如煤矿用百万吨死亡率、道路用万车死亡率和吨公里死亡率。建筑业用单位工程量、建筑面积死亡率。北京市海淀区这两年因奥运会场馆建筑工程量剧增，建筑工人也大量增加，但是如果下的指标用绝对仍和去年一样甚至还低，这显然不合理。另外，在事故统计上，我们要转变一下管理模式，我们现在实行的是报告制，报多少由企业和地方政府说了算。应该建立一种抽样调查制度，国家统计局对各地区的经济发展原来实行的也是报告制，现在采用的是抽样调查制，因为报告制有太多的人为因素。
记者：我这里有一个例子，2006年国家公布的报告显示，上半年，内地31个省、市、自治区GDP增幅为10.9%，而31个省、市、自治区报上的增幅为12%，整整相差了8048亿。之所以出现这种现象，除了技术层面上的原因外，主要是地方官员为了表明业绩，报送统计时层层夸大了数字。
罗云：数字可缩水，也可注水，关键是根据地方的利益需要。
记者：官出数字，数字出官。
罗云：为了准确，国家应该建立面向社会的第三方抽样调查制度，这样才可以减少或避免地方欺上瞒下的现象出现，才能科学地反映我国安全生产现状。
记者：在现在这种报告制度下，我们有什么办法来减少这种瞒报现象。
罗云：首先要加强企业经营者和地方政府官员的诚信度，但这只是道德层面的。第二是对瞒报加大惩处力度，现在国家已在《刑法修正案（六）》做了这方面规定，对不报和瞒报事故贻误事故抢救情节严重的，处五年以下有期徒刑或者拘役。
记者：我觉得还有一条就是加大舆论监督的力度。无论是南丹透水事故、山西繁峙事故，还是河南郏县瓦斯爆炸事故，山西左云县煤矿事故，都是记者揭露出来的，几乎没有一起事故是当地政府和安监部门查出来的，有的地方政府甚至和煤矿老板狼狈为奸，共同欺骗社会公众。
罗云：瞒报的根源是事故太多，对瞒报的治本之策一是推行科学管理，加强安全生产整体保障水平，将事故风险控制在可接受的水平下，二是转变观念，。安全生产做好了，少出事故甚至不出事故，瞒报自然也就少了。